![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
Божественная Комедия: финансовая система как часть экосистемы
« previous entry | next entry »
Июл. 19, 2009 | 05:38 pm
«О свет, которым зорок близорукий,
Ты учишь так, что я готов любить
Неведенье не менее науки.
Вернись, - сказал я, - чтобы разъяснить,
В чем ростовщик чернит своим пороком
Любовь Творца; распутай эту нить».
И он: "Для тех, кто дорожит уроком,
Не раз философ повторил слова,
Что естеству являются истоком
Премудрость и искусство божества.
И в Физике прочтешь, и не в исходе,
А только лишь перелистав едва:
Искусство смертных следует природе,
Как ученик ее, за пядью пядь;
Оно есть божий внук, в известном роде.
Им и природой, как ты должен знать
Из книги Бытия, господне слово
Велело людям жить и процветать.
А ростовщик, сойдя с пути благого,
И самою природой пренебрег,
И спутником ее, ища другого".
Ты учишь так, что я готов любить
Неведенье не менее науки.
Вернись, - сказал я, - чтобы разъяснить,
В чем ростовщик чернит своим пороком
Любовь Творца; распутай эту нить».
И он: "Для тех, кто дорожит уроком,
Не раз философ повторил слова,
Что естеству являются истоком
Премудрость и искусство божества.
И в Физике прочтешь, и не в исходе,
А только лишь перелистав едва:
Искусство смертных следует природе,
Как ученик ее, за пядью пядь;
Оно есть божий внук, в известном роде.
Им и природой, как ты должен знать
Из книги Бытия, господне слово
Велело людям жить и процветать.
А ростовщик, сойдя с пути благого,
И самою природой пренебрег,
И спутником ее, ища другого".
Ниже приводится результат обсуждения с критиками о том, насколько применим исторический опыт Европы в середине 14-го века – падение банковского дома Барди, цепочка банкротств, эпидемия Черной Смерти, Столетняя война, сокращение населения Европы, как минимум на треть в течение жизни одного-двух поколений - к сегодняшнему дню. Раскрыта цепочка причинно-следственной связи, показывающая, что никакой мистики в данной последовательности нет. Режим вопрос/ответ:
Вопрос:
Ведущий процесс другой: не падение дома Барди привело к снижению солнечной активности, а наоборот. Барди можно обвинять в любых смертных грехах, но Гольфстрим выпили не они. И численность населения в Европе в 14 веке упала не по вине Барди. Например, исландцы видели в вымирании населения на острове происки коварных датчан. Кого обвиняли в своих бедах гренланцы-скандинавы неизвестно, т.к. они вымерли в полном составе. Гипотеза строгой детерминированности финансовых коллапсов резкими климатическими изменениями требует тщательного фактологического обоснования. Вне рамок этой гипотезы Ваше утверждение, что за крахом существующей финансовой системы обязательно последуют мор, глад и все казни египетские, ничем не обосновано.
Ответ alexsword:
Хорошо, Смотрите сами.
Сперва исторические факты.
1. Падение банковской системы в Риме в начале третьего века. Рядом - чума Антониана. Следом это произошло или нет - точно не знаю пока, не нашел точных дат событий. Как минимум - рядом.
2. Падение банковской системы в Европе в 1345 году. Следом - Черная Смерть
3. Падение глобальной финансовой системы в 2010-2011 (?). Следом - ?
Моя трактовка. Забудем вообще об экономике, поговорим об экосистемах.
Предположим, в данной конкретной среде сложилась некоторая экологическая система. В рамках которой, отдельные группы животных достигают предельную численность популяции. Предположим среда изменилась по тем или иным причинам - снизился, допустим, приток солнечной энергии. Система нарушается, баланс исчезает, рушатся цепочки - начинается падеж животных, и лишь после периода некоторых хаотических изменений, устанавливается новый баланс.
Вернемся теперь к людям. Что такое банковская система? Это некоторая система правил, согласно которым распределяются богатства, произведенные в мире, в том числе еда и энергия. В рамках этих правил отдельные группы людей - и даже целые нации! - имеют повышенный приток энергии и еды, и поэтому они достигают численности, которую вне этих правил обеспечить бы не смогли. Таким образом, очевидно, что финансовая система для человечества – одна из важнейших составляющих экосистемы. Поэтому когда система рушится - у части человечества исчезает приток еды и энергии, и начинаются небывалые лишения и муки. Как следствие - голод и беженцы. Как следствие - голод влечет за собой поедание грязных животных и крыс, отсюда всяческие чумы. Беженцы создают антисанитарию, которая эту чуму разносит, а кроме того миграция беженцев способствует разнесению вирусов по другим населенным пунктам, в том числе благополучным.
Поэтому, как Вы видите, голод и мор - это как раз весьма ожидаемое и логичное следствие падения финансовой системы.
Кстати, падение СССР хотя и сопровождалось серьезными проблемами из-за разрыва хозяйственных связей, но оно не привело к массовому голоду и массовым эпидемия. Мое мнение - прежде всего потому, что торговый баланс у России был хорошим, в том смысле, что мы не имели притока богатств из провинций по схеме "товары в обмен на бумагу", зловещий промысел золотого миллиарда. Схема «товары в обмен на бумагу» говорит о впадении в смертный грех алчности, за который на этапе краха системы следует жестокая расплата.
Вот и все. Где Вы видите ошибку в моих рассуждениях? Где тут мистика?
Вопрос:
Как отмечалось, вполне возможно, что в те времена были и многие иные проблемы - неурожаи, стихийные бедствия. Поэтому обоснование того, что же из этого чудного букета являлось первопричиной, требует несколько более тщательного обоснования. Иначе - мистика.
Ответ alexsword:
Где конкретно в рассуждениях ниже мистика? Повторю:
Вернемся теперь к людям. Что такое банковская система? Это некоторая система правил, согласно которым распределяются богатства, произведенные в мире, в том числе еда и энергия. В рамках этих правил отдельные группы людей - и даже целые нации! - имеют повышенный приток энергии и еды, и поэтому они достигают численности, которую вне этих правил обеспечить бы не смогли. Поэтому когда система рушится - исчезает приток еды и энергии, и у той избыточной массы, которая образовалась в благоприятные времена и начинаются небывалые лишения и муки. Как следствие - голод и беженцы. Как следствие - голод влечет за собой поедание грязных животных и крыс, отсюда всяческие чумы. Беженцы создают антисанитарию, которая эту чуму разносит, а кроме того миграция беженцев способствует разнесению вирусов по другим населенным пунктам, в том числе благополучным.
Вам неочевидно, что некоторых страны после падения бакса ждет голод, энергетический и/или продовольственный? Давайте посмотрим на реальные цифры по внешней торговле («201х год - модели будущего: страны G7, Россия, Китай, Бразилия, Индия, Украина, Эстония, Казахстан»):
Эта модель груба, не учитывает ряд факторов, например, культурный. Но возникновение потоков беженцев в десятки или даже сотни миллионов беженцев – разве недостаточно предсказуемо? Разве неочевидно, что это среда будет благоприятной для возникновения и распространения эпидемий?
Вопрос:
Почему развал хозяйства повлечет именно анархию и потоки беженцев, а не революцию, например? Введение режима военного времени, тотальный контроль и вполне контролируемую санитарию. Кстати, почему Вы ссылаетесь на чуму Антониана третьего века, но не упоминаете чуму Юстиниана - "первую пандемию", как ее называют в источниках, 541-542 годов? Там тоже банки виноваты? Кстати, где можно почитать про чуму Антониана - я чет не нахожу.
Ответ alexsword:
Вот Вы падение дома Барди, как аналог нынешних событий, критикуете, а ровно то, что Вы написали выше, во Флоренции и происходило.
Сперва диктатура (герцог Афинский), потом революция пополанов. Только ни хавки, ни повышения санитарии бунты и революции не создают, поэтому ни голод, ни Черную Смерть эти мероприятия не отменили.
Повторяю еще раз - численность любой популяции сокращается при сокращении притока ресурсов. При резком сокращении притока ресурсов - резко сокращается и численность. При крахе финансовой системы происходит, очевидно, резкое перераспределение ресурсной базы. Поэтому, те кто имел избыточные ресурсы (а за счет того избыточное население) в силу архитектуры финансовой системы, очевидно, будет иметь некоторые неудобства после ее краха. А революции, эпидемии и прочее - это лишь детали процесса.
Справка по истории Римской Империи: "Чума Антониана" уничтожила в Риме 5 млн человек, в том числе двух императоров. Согласно историку Дио Кассио были дни, когда в Риме умирало до 2тыс человек.
Вопрос:
Я падение дома Барди не критикую, я о нем мало знаю. Однако же Ваше внимание обращаю на то, что великий голод был за тридцать лет до него, и столетняя война до него началась. Поэтому надо разбираться, банковский ли кризис был причиной обнищания, или банкиры разорились после своих клиентов. А чума уже накрыла всех вместе, без разбора.
Что касается Ваших рассуждений, по сути и применительно к нашему времени я с выстроенной цепочкой согласен. Сотни миллионов людей в странах энного мира до сих пор жили на подачки, в том числе подаренная медпомощь позволила им расплодиться. Сейчас подачки усохнут (кризис банковский как причина подходит), и им будет туго, эпидемия вполне возможна.
Но я не согласен с тем, что вы рядом ставите события Римской империи и средневековой Европы и заявляете, что это аналогии. Не получается здесь заявить, что банковский кризис точно по такой же причинно-следственной цепи привел к эпидемиям.
Рим второго века - цветущее государство, правление "Пяти Хороших Императоров", золотой век завоеваний. Да, вот солдаты чуму принесли (178-180 годы, по моим данным, помер последний "хороший император"). Да, вот какие-то менялы разорились. Ну, совпало. Да, вскоре начался закат империи - после Коммода, который правил до 192 года, но денежных проблем у него пока не было - гулял, как хотел.
А в Средние века? Что, до падения Барди все так цвело и пахло, несмотря на два предшествующих десятилетия голода и войн?
Все три Ваши цепочки - разные по сути, описывают разные ситуации. Но Вы оставили только банковские кризисы и чуму, а все остальное отбросили, потому что оно не помогало подтвердить Ваш тезис.
Ответ alexsword:
> А в Средние века? Что, до падения Барди все так цвело и пахло, несмотря на два предшествующих десятилетия голода и войн?
Да, Флоренция цвела и пахла, как и пах Рим, как и пахло США. Только запах этот - запах морального разложения.
Помните Данте "Божественная Комедия"? Основатель итальянской литературы. Писал за несколько десятелетий до падения дома Барди. Не напоминает ли, кстати, рок-оперу "Иисус Христос - Суперзвезда"? Мюзикл 70-го, времен сексуальной революции в США, начала веселого шабаша, праздности и разврата. Сатана, как известно, соблазняет души человеческие не ужасами пекла, а различными соблазнами, играя на страстях человеческих.
> Я падение дома Барди не критикую, я о нем мало знаю.
Вот в этом-то, мне кажется, и проблема. В отличие от Рима тут есть хорошие источники. Есть подробнейший дневник участника, Джованни Виллани, причем не простого смертного, а бывшего, как сказали бы сейчас, топ-менеджера другого банковского дома – Перуцци (он потом раскаялся в своем участии). Хроники Джованни Виллани охватывают обширный период от расцвета (повторю - расцвет этот крепился на гнилой базе, как и расцвет позднего Рима, как и расцвет США) до заката. Ночь он не застал, так как скончался от чумы в 1348, в самом начале Темной Эпохи.
Но какая разительная перемена произошла с этим обществом, родившим итальянскую литературу после падения дома Барди в 1345 году! Напомню цитату Виллани:
"Вооруженные горожане собрались в понедельник у святой Репараты и единодушно избрали четырнадцать нижепоименованных граждан, семь пополанов и семь грандов, с широкими полномочиями по преобразованию городского управления, с правом назначать должностных лиц, издавать законы и уставы и на срок до первого октября этого года. Они заняли с двумястами солдатами из Прато дворец подеста и там вершили высший суд над грабителями, насильниками и прочими преступниками, целиком посвятив себя этим делам. Тем временем бои около дворца не утихали ни днем, ни ночью, продолжалась его осада и розыски чиновников герцога. Был схвачен нотариус блюстителя, виновный в убийствах и преступлениях против семейства Альтовити, его изрезали на куски. Затем был пойман мессер Симоне да Норча, бывший уполномоченный по финансовым делам коммуны. Он подвергал жестоким пыткам правого и виноватого и засудил многих граждан. И он подвергся такой же смерти. У ворот Санта Мария на стоке народом был растерзан один неаполитанский нотариус по имени Филиппо Терцуоли, капитан герцогской охраны, человек порочный и злой. Сера Арриго Феи, занимавшегося сбором налогов, опознали и прикончили, когда он пробирался от церкви сервитов к воротам Сан Галло, переодетый монахом. Мальчишки проволокли его голое тело по всему городу, потом подвесили за ноги и распороли живот крест-накрест, как вспарывают свиней. Таков был конец, уготованный ему за усердие в изобретении новых налогов, как и другим за их жестокости. Четырнадцать синьоров вместе с епископом, графом Симоне и сиенскими послами вели бесконечные переговоры с герцогом о сдаче дворца. То один, то другой из них отправлялся туда, а потом выходил обратно, и это раздражало народ. К соглашению прийти не удалось, ибо восставшие пополаны требовали от герцога выдать головой блюстителя с его сыном и мессера Черретьери Висдомини. Герцог ни за что не хотел пойти на это, но осажденные вместе с ним бургундцы сговорились и заявили ему, что, чем умирать от голода и пыток, они лучше выдадут народу его и трех его присных. Это не было пустой угрозой, потому что их было так много, что они могли исполнить свой замысел. Припертый к стенке герцог вынужден был согласиться. В пятницу первого августа, в час ужина, бургундцы схватили мессера Гульельмо д'Ассизи, блюстителя тирании герцога Афинского, и его сына мессера Габриелло, восемнадцати лет, которого герцог недавно посвятил в рыцари. Юношу, который принимал участие в преступлениях и истязаниях граждан, первым вытолкнули из передней дворца в руки разъяренного народа и толпы друзей и родственников жертв, казненных его отцом, чтобы усилить страдания последнего. Сына растерзали в клочья на месте, то же случилось и с самим блюстителем, который был выброшен за ним. Останки их растащили на копьях и мечах по всему городу. Мстителей охватил такой свирепый и дикий порыв, что некоторые пожирали кровавые ошметки.
...
Все дворцы и дома Барди от Санта Лючия до площади Старого моста были подчистую разграблены простым людом за два дня и лишились всего убранства и утвари; даже соседние дома невозможно было отстоять от народного неистовства. Разграбленные дома подожгли, и в пожаре сгорели двадцать два больших и богатых дома и дворца. Нанесенный пожаром и грабежом ущерб оценивался в шестьдесят тысяч золотых флоринов. Так народный гнев положил конец борьбе между народом и Барди, причиной чего были их великая гордыня и стремление к превосходству. Враждебность к Барди породила столь неуемную жажду разрушения, что из их жилищ уносили даже черепицу с крыши и никчемные предметы, а не то что дорогие вещи. Не только мужчины, но и женщины и дети не могли остановиться и прекратить грабеж. В тот же четверг собралась толпа в тысячу с лишком негодяев, которые хотели напасть на Висдомини и ограбить их под предлогом наказания за проступки их родственника, мессера Черретьери, в правление герцога. Это был только повод, ибо Висдомини осуждали ошибки и провинности мессера Черретьери, на самом же деле речь шла просто о грабеже, причем смутьяны не остановились бы на этом, а разорили бы весь город, как грандов, так и пополанов. " («Новая хроника»)
Вот такая вот "божественная комедия" получилась. Много уже в истории чего случалось, ошибка считать, что наши времена очень уж уникальные. Бывали и раньше поколения, кто считал - мы умны! мы уникальны! мы можем смеяться над Богом! - и вновь наступало на одни и те же грабли.
Вопрос:
Алекс, такое глобальное уничтожение будет только в Америке или по всему миру? А вы еще вспомните, что есть телевидение, и сцены разрывания на куски новых "мессеров Гульельмо д'Ассизи" и их детей будут показывать во всех подробностях, до тех пока самого корреспондента толпа тоже не разорвет.
Ответ alexsword:
Камрад - я не пророк. Поэтому не нужно мне задавать вопросы, где конкретно как будет. Я дал исторические прецеденты и некоторые расклады типа анализа внешней торговли. Это объективно. И, там же, сделал свою оценку рисков деградации для ряда стран при распаде финансовой системы (Россия, напомню, в зеленой зоне, США - в оранжевой, кое-кто в красной). Это тоже не субъективно, но очень грубо, так как масса других факторов осталась за кадром. Так что это никоим образом не пророчество, это грубая оценка рисков.
Дополняйте модель неучтенным мною факторами и улучшайте расчеты сами.
Вопрос:
Банковская система это не система правил распределения продуктов, а система управления резервами денежных средств, неотъемлемым атрибутом товарного производства. В живой природе аналогов товарному производству практически не встречается: если мышь создаст запас зерна, то она сама его и сожрет, а не потащится к уткам менять зерно на пух. Основой античного и средневекового товарного производства было сельское хозяйство. Именно оно обеспечивало основной оборот денег и товаров. Как только товарное производство надолго сворачивалось по причине отсутствия излишков, обслуживающая его кредитно-денежная система съеживалась как снег под майским солнцем. Именно этот процесс имел место в начале эпохи МЛП. Аналогичным образом в 3м веке начался распад крупных античных латифундий. Процесс сопровождался кратным падением морского грузооборота, упадком портов, уменьшением размеров торговых судов с возвратом от прямых маршрутов к древним каботажным. Было ли это связано с климатическими факторами, или был прав Карла Маркс с его классовой теорией, сказать трудно. Во всяком случае, эффективные феодальные землевладельцы вышли на рабовладельческий уровень производства сельхозпродукции примерно через тысячу лет. Как раз ко временам Барди.
В те времена продолжительный голод на значительной территории означал исчезновение основной отрасли товарного производства как таковой. Соответственно, отпадала необходимость в кредитно-финансовой системе. Барди пали из-за неправильной оценки платежеспособности заемщиков. Кто мог знать, что неурожай теперь норма, и доход с того же участка земли станет ниже в несколько раз, чем был на протяжении последних 100 лет? Что случится повсеместный откат к натуральному хозяйству? При ошибке планирования таких масштабов любой кредитор обречен.
С начала 19 века сельское хозяйство уже не является основным источником товарной продукции. Так что даже при ухудшении климата, повторение сценария первой фазы МЛП возможно только в случае синхронного и повсеместного "неурожая" всех типов энергоносителей. Учитывая разведанные запасы угля, такой вариант выглядит фантастично. А внутренний коллапс кредитно-денежной системы - ерунда. Новые отряды бойцов займут места павших товарищей. Главное чтобы сохранилось товарное производство, нуждающееся в резервах денежных средств.
Ответ alexsword:
> Барди пали из-за неправильной оценки платежеспособности заемщиков. Кто мог знать, что неурожай теперь норма, и доход с того же участка земли станет ниже в несколько раз, чем был на протяжении последних 100 лет
Какие земледельцы? Банковский дом Барди раздул пирамиду ГКО, если современным языком, английского короля Эдуарда III, а тот их кинул. Цитирую современника, подчеркну - Виллани был финансистом, не библиотекарем и в вопросе очень хорошо разбирался:
«В январе 1345 года обанкротилась компания Барди, крупнейшее торговое предприятие в Италии. Причиной их несостоятельности явилось то, что они, как и Перуцци, вложили свои и чужие средства в дела короля Эдуарда Английского и короля Сицилии. Поэтому они не могли расплатиться с горожанами и с чужими, которым только Барди задолжали более пятисот пятидесяти тысяч золотых флоринов. Многие другие, более мелкие компании и частные лица, доверившие свое имущество Барди, Перуцци и другим банкротам, разорились, а те потерпели крах. Банкротство Барди, Перуцци, Аччайуоли, Бонаккорси, Кокки, Антеллези, Корсини, да Уццано, Перендоли и многих других мелких компаний и отдельных ремесленников, разорившихся в это время и раньше, как из-за тягот, наложенных коммуной, так и из-за непомерных займов, предоставленных вышеназванным правителям, о чем упоминалось частично (ибо полностью всего не перечислишь), было для нашей Флоренции великим бедствием и поражением, подобного которому никогда ранее не знала коммуна. Пусть читатель только представит себе, какую прорву денег и драгоценностей утратили наши граждане, из жажды наживы доверившие их королям и властителям. О проклятая и алчная волчица, преисполненная порочного корыстолюбия, которое воцарилось в душах наших ослепленных и потерявших рассудок граждан, отдающих свое и чужое имущество во власть сильных мира сего в надежде на обогащение! Из-за этого наша республика лишилась всякого влияния, а граждане остались без средств к существованию, за исключением разве кое-кого из ремесленников и ростовщиков, своим лихоимством отбиравших последние крохи у жителей города и его окрестностей. Но не без причины тайными путями настигает коммуны и их граждан Божья кара, а в наказание за грехи, как возвестил сам Христос: "Умрете во грехе вашем и т.д." На этом довольно, и так, может быть, уже слишком пространно сказано о данном недостойном предмете. Однако, собирая известия о памятных происшествиях, не следует замалчивать истину, чтобы она послужила поучением и предостережением для будущих поколений». " («Новая хроника»)
Так что не нужно фантазировать. Рухнувшая пирамида ГКО, вот и весь секрет краха финансовой системы Европы в 1345 году, точно также как пирамида ГКО США похоронит под собой нынешнюю финансовую систему. Алчность! Нетрудовые доходы! Вот реальный корень проблем, а не низкий урожай. Так было в 1345, так будет и в условном 2011.
> Банковская система это ...неотъемлемый атрибут товарного производства.
Это утверждение, сдается мне, прочитано Вами в книгах, которые написали нанятые ими теоретики. Можете его доказать? Если не можете, необходимость ростовщичества - это Ваша вера, а вовсе не факт. Согласны?
Вот что писал об этом Данте в "Божественной Комедии" за несколько десятилетий до ужаса, охватившего Флоренцию после краха финансовой системы. Писал тогда, когда ростовщики рулили балом вовсю и сама возможность краха представлялась простым смертным невообразимой глупостью, примерно как в наших 1970-х. Барди, небось, посмеялись над словами Данте тогда, но реально это не он, а они стали объектом сатанинской шутки и веселья:
«…Из книги Бытия, господне слово
Велело людям жить и процветать.
А ростовщик, сойдя с пути благого,
И самою природой пренебрег,
И спутником ее, ища другого".
Гореть этой "неотъемлимой части системы" скорее всего в аду, за то зло, которое они принесли на планету, а нам лишь остается надеяться, что выжившие сделают выводы, и новая система будет без ссудного процента.
Вопрос:
Короли получали деньги в виде налогов с подданных. Прямо или опосредованно, эти налоги замыкались на крестьян. Если крестьяне не продают урожай, денег у них нет, и налоги они заплатить не могут. Если такое положение дел продолжается долго, скудеет казна. Королю надо либо прощать недоимки и сокращать свои расходы, либо лезть в кабалу к ростовщикам, собирая кредиты под обеспечение недополученными налогами. Если прежний уровень доходов населения восстановится быстро, никакой пирамиды ГКО не получится. Пирамиду должник и заимодавец строят совместно, завышая в своих планах ожидаемые доходы должника. Взлет и падение Барди внесли лепту в первую деиндустриализацию Северной Италии. Это был чисто локальный эффект. В остальных европейских катаклизмах Барди не виноваты.
Опытный факт: везде, где возникало товарное производство, возникала и система кредита. Если можете, приведите контрпример.
Ответ alexsword:
> Пирамида ГКО не возникает на пустом месте. Она может быть воздвигнута исключительно совместными усилиями должника и заимодавца. Короли пошли к ростовщикам не в тучные годы, но после того, как систематические неурожаи привели к резкому оскудению казны
Обратимся к нашему времени, благо данные под рукой. Пирамида ГКО США возникла как результат алчности со стороны финансистов и, со стороны общества, потакания определенным страстям под лозунгом секс-наркотики-рок/н/ролл. Где тут неурожай? Никакого неурожая нет, пирамида возникла как результат роста прибылей финансового сектора и деградации реального с 68-го года, вот конкретные цифры:"Вскрытие больного”, «Конец правления касты торговцев»:
Также было, скорее всего, и тогда, точных цифр нет, но корневую причину Виллани указал, а он в вопросе разбирался - "О проклятая и алчная волчица, преисполненная порочного корыстолюбия, которое воцарилось в душах наших ослепленных и потерявших рассудок граждан, отдающих свое и чужое имущество во власть сильных мира сего в надежде на обогащение!"
А неурожаи - как и наводнение в НьюОрлеане - это фон. Здоровое дерево непогоду переживет, а вот трухлявое и гнилое - падет под первым ударом ветра. Не исключено и историки 4-го тысячелетия будут говорить про крах 2010-2011 года глупости типа - непогода! Но мы то с Вами вооружены вековой статистикой и видим, что это не так. Это дерево гнило не менее 40 лет перед тем как рухнуть.
> Я утверждаю, что везде, где существовало хоть какое-то товарное производство, существовала и система кредита. В том числе в древнем Китае и средневековой Японии. Иногда, вместо ссудного процента деклкрируется участие в прибылах должника, как в исламских банках, или соц.странах. Это может влиять на КПД механизма управления резервами, но не на его суть. Если можете, приведите контрпример.
Контроль со стороны общества - вот ключевой момент. Там где частный капитал имеет возможность неограниченного роста, мы видим появление семейных кланов, которые рано или поздно начинают манипулировать обществом, играя на греховных страстях человеческих, ведя социум к хаосу и погибели. Рим, Флоренция, США.
У банков, находящихся под полным контролем нации, такой проблемы нет. Тот же Сбербанк СССР не раздувал пузыри на недвиге, потому как это противоречило интересам нации (демография!). А сейчас что происходит? Спекулянты и ряд чиновников раздули пузырь на недвиге. Но это еще цветочки, тут крови нет, это просто враги нации, так как конфликт с интересами нации налицо.
А вот ягодки - спекулянты раздули в 2008 пузырь на зерне, с помощью аферы с биоптопливом. Кто-то из спекулей озолотился, а мир поставил рекорд в абсолютных цифрах по голоду (свыше миллиарда согласно данным ООН!). Миллионы умерли с голоду. Это называется - убийство, даже если убийца сидит не с ножом в лесу, а в офисе в белой рубашке за компьютером. Но, если смотреть не на его одежду, а на суть вещей, это убийца, это служитель зла.
Вопрос:
Систематических неурожаев и прочих глобальных катаклизмов пока не было. Поэтому, не следует ожидать вселенских ужасов в случае обрушения пирамиды американских обязательств. Пирамида ГКО - пока еще внутренняя проблема США и их соседей по континенту. Выпутаются, значит, им повезло. Нет - не страна и была. Демографическая пирамида обвалится до стандартного треугольника "развивающейся" страны, как это произошло в России. Зато, исчезнет проблема массового ожирения.
Как-то по дуроскопу показывали, как по японскому городу везли выброшенную на берег тушу кита. Не довезли. Где-то в середине маршрута внутреннее давление победило прочность шкуры. Все вокруг забрызгало тухлыми потрохами. Вонь была жуткая. Кого-то контузило, но никто не помер. Взрыв американской финансовой системы будет иметь аналогичные последствия, только в мировом масштабе.
На пике пузыря вводимые объемы жилья практически соответствовали советским. Очередь или ипотека - теже яйца, вид сбоку. Советская демография это урбанизация в коммуналки и занятость большинства женщин на производстве. Чтобы раздуть пузырь нужен подходящий раствор. В чистой воде много пузырей не раздуешь. Крах советской экономики также сопровождался перетеканием денег из производства в финансовые операции. Потом это деньги потекли в недвижимость, раздувая пузырь. Спекулянты и чиновники - аналог падальщиков. Грифы и шакалы не виноваты, что слон издох.
Пузырь на зерне продовольственную ситуацию в России не усугубил. Россия уже не аграрная страна, и это хорошо. Голод в аграрных странах единственный регулирующий фактор: там население всегда растет до порога голода. Любой неурожай предполагает либо доставку продовольствия извне, либо массовый голод. А голодающие из Азии и Африки плодятся как кролики. Чем больше подачек извне они получают, тем дальше уходят за границу самообеспечения. При этом экспортноориентированного производста, обеспечивающего приток средств для импорта продуктов питания в достаточном количестве у них нет. Кто должен решать их проблемы? Слуги Сотоны? И как? Если только по Фаусту: всё утопить(с). Американцы и европейцы могут развлекаться с рапсом сколько хотят: они производят избыточное для себя количество продовольствия. Другой вопрос, что полученного топлива не хватит даже на производство удобрений для поддержания фертильности почв под посевами рапса. Вечного двигателя не бывает.
Ответ alexsword:
> Пирамида ГКО - пока еще внутренняя проблема США и их соседей по континенту.
Нет. Это проблема не соседей, а всех структур, у кого есть бумажные активы, номинированные в долларах. Финансовая глобализация привела к тому, что очень много яиц собраны в одной корзине. В общем-то как и при падении дома Барди в 1345 году. Крах бакса как минимум "затронет" Японию и Европу - их пенсионные фонды, банки и т.д.
> Спекулянты и чиновники - аналог падальщиков.
Речь не о чиновниках как таковых. Речь о *коррумпированных* чиновниках. Верно?
Если согласны, то тогда поправлю аналогию. Это не падальщики. Это больные раковые клетки. Они встречаются и в здоровом организме, и, если их не подвергнуть зачистке, размножаются и уничтожают организм. Это служители зла.
> Пузырь на зерне продовольственную ситуацию в России не усугубил.
Мы говорим о глобальной системе, а не о России, которая лишь часть этой системы. Поэтому повторю - спекулянты на зерновом пузыре заработали миллионы долларов и убили миллионы людей на радость своему боссу. России сегодня повезло - трупов не было. Но это не значит, что повезет и завтра, если она будет жить по понятиям и законам, придуманными служителями зла.
> Голод в аграрных странах единственный регулирующий фактор: там население всегда растет до порога голода.
О третьем мире и о том, как тот же МВФ загнал третий мир в условия постоянного голода - это отдельный разговор, почитайте, например, «Экономический убийца», исповедь одного из участников этого геноцида.
Сейчас речь идет о золотом миллиарде. Повторю – разрушение существующей финансовой системы, построенной на принципах империализма, означает разрушение экосистемы, в которой существовал золотой миллиард несколько столетий.
Вопрос:
Ведущий процесс другой: не падение дома Барди привело к снижению солнечной активности, а наоборот. Барди можно обвинять в любых смертных грехах, но Гольфстрим выпили не они. И численность населения в Европе в 14 веке упала не по вине Барди. Например, исландцы видели в вымирании населения на острове происки коварных датчан. Кого обвиняли в своих бедах гренланцы-скандинавы неизвестно, т.к. они вымерли в полном составе. Гипотеза строгой детерминированности финансовых коллапсов резкими климатическими изменениями требует тщательного фактологического обоснования. Вне рамок этой гипотезы Ваше утверждение, что за крахом существующей финансовой системы обязательно последуют мор, глад и все казни египетские, ничем не обосновано.
Ответ alexsword:
Хорошо, Смотрите сами.
Сперва исторические факты.
1. Падение банковской системы в Риме в начале третьего века. Рядом - чума Антониана. Следом это произошло или нет - точно не знаю пока, не нашел точных дат событий. Как минимум - рядом.
2. Падение банковской системы в Европе в 1345 году. Следом - Черная Смерть
3. Падение глобальной финансовой системы в 2010-2011 (?). Следом - ?
Моя трактовка. Забудем вообще об экономике, поговорим об экосистемах.
Предположим, в данной конкретной среде сложилась некоторая экологическая система. В рамках которой, отдельные группы животных достигают предельную численность популяции. Предположим среда изменилась по тем или иным причинам - снизился, допустим, приток солнечной энергии. Система нарушается, баланс исчезает, рушатся цепочки - начинается падеж животных, и лишь после периода некоторых хаотических изменений, устанавливается новый баланс.
Вернемся теперь к людям. Что такое банковская система? Это некоторая система правил, согласно которым распределяются богатства, произведенные в мире, в том числе еда и энергия. В рамках этих правил отдельные группы людей - и даже целые нации! - имеют повышенный приток энергии и еды, и поэтому они достигают численности, которую вне этих правил обеспечить бы не смогли. Таким образом, очевидно, что финансовая система для человечества – одна из важнейших составляющих экосистемы. Поэтому когда система рушится - у части человечества исчезает приток еды и энергии, и начинаются небывалые лишения и муки. Как следствие - голод и беженцы. Как следствие - голод влечет за собой поедание грязных животных и крыс, отсюда всяческие чумы. Беженцы создают антисанитарию, которая эту чуму разносит, а кроме того миграция беженцев способствует разнесению вирусов по другим населенным пунктам, в том числе благополучным.
Поэтому, как Вы видите, голод и мор - это как раз весьма ожидаемое и логичное следствие падения финансовой системы.
Кстати, падение СССР хотя и сопровождалось серьезными проблемами из-за разрыва хозяйственных связей, но оно не привело к массовому голоду и массовым эпидемия. Мое мнение - прежде всего потому, что торговый баланс у России был хорошим, в том смысле, что мы не имели притока богатств из провинций по схеме "товары в обмен на бумагу", зловещий промысел золотого миллиарда. Схема «товары в обмен на бумагу» говорит о впадении в смертный грех алчности, за который на этапе краха системы следует жестокая расплата.
Вот и все. Где Вы видите ошибку в моих рассуждениях? Где тут мистика?
Вопрос:
Как отмечалось, вполне возможно, что в те времена были и многие иные проблемы - неурожаи, стихийные бедствия. Поэтому обоснование того, что же из этого чудного букета являлось первопричиной, требует несколько более тщательного обоснования. Иначе - мистика.
Ответ alexsword:
Где конкретно в рассуждениях ниже мистика? Повторю:
Вернемся теперь к людям. Что такое банковская система? Это некоторая система правил, согласно которым распределяются богатства, произведенные в мире, в том числе еда и энергия. В рамках этих правил отдельные группы людей - и даже целые нации! - имеют повышенный приток энергии и еды, и поэтому они достигают численности, которую вне этих правил обеспечить бы не смогли. Поэтому когда система рушится - исчезает приток еды и энергии, и у той избыточной массы, которая образовалась в благоприятные времена и начинаются небывалые лишения и муки. Как следствие - голод и беженцы. Как следствие - голод влечет за собой поедание грязных животных и крыс, отсюда всяческие чумы. Беженцы создают антисанитарию, которая эту чуму разносит, а кроме того миграция беженцев способствует разнесению вирусов по другим населенным пунктам, в том числе благополучным.
Вам неочевидно, что некоторых страны после падения бакса ждет голод, энергетический и/или продовольственный? Давайте посмотрим на реальные цифры по внешней торговле («201х год - модели будущего: страны G7, Россия, Китай, Бразилия, Индия, Украина, Эстония, Казахстан»):
Эта модель груба, не учитывает ряд факторов, например, культурный. Но возникновение потоков беженцев в десятки или даже сотни миллионов беженцев – разве недостаточно предсказуемо? Разве неочевидно, что это среда будет благоприятной для возникновения и распространения эпидемий?
Вопрос:
Почему развал хозяйства повлечет именно анархию и потоки беженцев, а не революцию, например? Введение режима военного времени, тотальный контроль и вполне контролируемую санитарию. Кстати, почему Вы ссылаетесь на чуму Антониана третьего века, но не упоминаете чуму Юстиниана - "первую пандемию", как ее называют в источниках, 541-542 годов? Там тоже банки виноваты? Кстати, где можно почитать про чуму Антониана - я чет не нахожу.
Ответ alexsword:
Вот Вы падение дома Барди, как аналог нынешних событий, критикуете, а ровно то, что Вы написали выше, во Флоренции и происходило.
Сперва диктатура (герцог Афинский), потом революция пополанов. Только ни хавки, ни повышения санитарии бунты и революции не создают, поэтому ни голод, ни Черную Смерть эти мероприятия не отменили.
Повторяю еще раз - численность любой популяции сокращается при сокращении притока ресурсов. При резком сокращении притока ресурсов - резко сокращается и численность. При крахе финансовой системы происходит, очевидно, резкое перераспределение ресурсной базы. Поэтому, те кто имел избыточные ресурсы (а за счет того избыточное население) в силу архитектуры финансовой системы, очевидно, будет иметь некоторые неудобства после ее краха. А революции, эпидемии и прочее - это лишь детали процесса.
Справка по истории Римской Империи: "Чума Антониана" уничтожила в Риме 5 млн человек, в том числе двух императоров. Согласно историку Дио Кассио были дни, когда в Риме умирало до 2тыс человек.
Вопрос:
Я падение дома Барди не критикую, я о нем мало знаю. Однако же Ваше внимание обращаю на то, что великий голод был за тридцать лет до него, и столетняя война до него началась. Поэтому надо разбираться, банковский ли кризис был причиной обнищания, или банкиры разорились после своих клиентов. А чума уже накрыла всех вместе, без разбора.
Что касается Ваших рассуждений, по сути и применительно к нашему времени я с выстроенной цепочкой согласен. Сотни миллионов людей в странах энного мира до сих пор жили на подачки, в том числе подаренная медпомощь позволила им расплодиться. Сейчас подачки усохнут (кризис банковский как причина подходит), и им будет туго, эпидемия вполне возможна.
Но я не согласен с тем, что вы рядом ставите события Римской империи и средневековой Европы и заявляете, что это аналогии. Не получается здесь заявить, что банковский кризис точно по такой же причинно-следственной цепи привел к эпидемиям.
Рим второго века - цветущее государство, правление "Пяти Хороших Императоров", золотой век завоеваний. Да, вот солдаты чуму принесли (178-180 годы, по моим данным, помер последний "хороший император"). Да, вот какие-то менялы разорились. Ну, совпало. Да, вскоре начался закат империи - после Коммода, который правил до 192 года, но денежных проблем у него пока не было - гулял, как хотел.
А в Средние века? Что, до падения Барди все так цвело и пахло, несмотря на два предшествующих десятилетия голода и войн?
Все три Ваши цепочки - разные по сути, описывают разные ситуации. Но Вы оставили только банковские кризисы и чуму, а все остальное отбросили, потому что оно не помогало подтвердить Ваш тезис.
Ответ alexsword:
> А в Средние века? Что, до падения Барди все так цвело и пахло, несмотря на два предшествующих десятилетия голода и войн?
Да, Флоренция цвела и пахла, как и пах Рим, как и пахло США. Только запах этот - запах морального разложения.
Помните Данте "Божественная Комедия"? Основатель итальянской литературы. Писал за несколько десятелетий до падения дома Барди. Не напоминает ли, кстати, рок-оперу "Иисус Христос - Суперзвезда"? Мюзикл 70-го, времен сексуальной революции в США, начала веселого шабаша, праздности и разврата. Сатана, как известно, соблазняет души человеческие не ужасами пекла, а различными соблазнами, играя на страстях человеческих.
> Я падение дома Барди не критикую, я о нем мало знаю.
Вот в этом-то, мне кажется, и проблема. В отличие от Рима тут есть хорошие источники. Есть подробнейший дневник участника, Джованни Виллани, причем не простого смертного, а бывшего, как сказали бы сейчас, топ-менеджера другого банковского дома – Перуцци (он потом раскаялся в своем участии). Хроники Джованни Виллани охватывают обширный период от расцвета (повторю - расцвет этот крепился на гнилой базе, как и расцвет позднего Рима, как и расцвет США) до заката. Ночь он не застал, так как скончался от чумы в 1348, в самом начале Темной Эпохи.
Но какая разительная перемена произошла с этим обществом, родившим итальянскую литературу после падения дома Барди в 1345 году! Напомню цитату Виллани:
"Вооруженные горожане собрались в понедельник у святой Репараты и единодушно избрали четырнадцать нижепоименованных граждан, семь пополанов и семь грандов, с широкими полномочиями по преобразованию городского управления, с правом назначать должностных лиц, издавать законы и уставы и на срок до первого октября этого года. Они заняли с двумястами солдатами из Прато дворец подеста и там вершили высший суд над грабителями, насильниками и прочими преступниками, целиком посвятив себя этим делам. Тем временем бои около дворца не утихали ни днем, ни ночью, продолжалась его осада и розыски чиновников герцога. Был схвачен нотариус блюстителя, виновный в убийствах и преступлениях против семейства Альтовити, его изрезали на куски. Затем был пойман мессер Симоне да Норча, бывший уполномоченный по финансовым делам коммуны. Он подвергал жестоким пыткам правого и виноватого и засудил многих граждан. И он подвергся такой же смерти. У ворот Санта Мария на стоке народом был растерзан один неаполитанский нотариус по имени Филиппо Терцуоли, капитан герцогской охраны, человек порочный и злой. Сера Арриго Феи, занимавшегося сбором налогов, опознали и прикончили, когда он пробирался от церкви сервитов к воротам Сан Галло, переодетый монахом. Мальчишки проволокли его голое тело по всему городу, потом подвесили за ноги и распороли живот крест-накрест, как вспарывают свиней. Таков был конец, уготованный ему за усердие в изобретении новых налогов, как и другим за их жестокости. Четырнадцать синьоров вместе с епископом, графом Симоне и сиенскими послами вели бесконечные переговоры с герцогом о сдаче дворца. То один, то другой из них отправлялся туда, а потом выходил обратно, и это раздражало народ. К соглашению прийти не удалось, ибо восставшие пополаны требовали от герцога выдать головой блюстителя с его сыном и мессера Черретьери Висдомини. Герцог ни за что не хотел пойти на это, но осажденные вместе с ним бургундцы сговорились и заявили ему, что, чем умирать от голода и пыток, они лучше выдадут народу его и трех его присных. Это не было пустой угрозой, потому что их было так много, что они могли исполнить свой замысел. Припертый к стенке герцог вынужден был согласиться. В пятницу первого августа, в час ужина, бургундцы схватили мессера Гульельмо д'Ассизи, блюстителя тирании герцога Афинского, и его сына мессера Габриелло, восемнадцати лет, которого герцог недавно посвятил в рыцари. Юношу, который принимал участие в преступлениях и истязаниях граждан, первым вытолкнули из передней дворца в руки разъяренного народа и толпы друзей и родственников жертв, казненных его отцом, чтобы усилить страдания последнего. Сына растерзали в клочья на месте, то же случилось и с самим блюстителем, который был выброшен за ним. Останки их растащили на копьях и мечах по всему городу. Мстителей охватил такой свирепый и дикий порыв, что некоторые пожирали кровавые ошметки.
...
Все дворцы и дома Барди от Санта Лючия до площади Старого моста были подчистую разграблены простым людом за два дня и лишились всего убранства и утвари; даже соседние дома невозможно было отстоять от народного неистовства. Разграбленные дома подожгли, и в пожаре сгорели двадцать два больших и богатых дома и дворца. Нанесенный пожаром и грабежом ущерб оценивался в шестьдесят тысяч золотых флоринов. Так народный гнев положил конец борьбе между народом и Барди, причиной чего были их великая гордыня и стремление к превосходству. Враждебность к Барди породила столь неуемную жажду разрушения, что из их жилищ уносили даже черепицу с крыши и никчемные предметы, а не то что дорогие вещи. Не только мужчины, но и женщины и дети не могли остановиться и прекратить грабеж. В тот же четверг собралась толпа в тысячу с лишком негодяев, которые хотели напасть на Висдомини и ограбить их под предлогом наказания за проступки их родственника, мессера Черретьери, в правление герцога. Это был только повод, ибо Висдомини осуждали ошибки и провинности мессера Черретьери, на самом же деле речь шла просто о грабеже, причем смутьяны не остановились бы на этом, а разорили бы весь город, как грандов, так и пополанов. " («Новая хроника»)
Вот такая вот "божественная комедия" получилась. Много уже в истории чего случалось, ошибка считать, что наши времена очень уж уникальные. Бывали и раньше поколения, кто считал - мы умны! мы уникальны! мы можем смеяться над Богом! - и вновь наступало на одни и те же грабли.
Вопрос:
Алекс, такое глобальное уничтожение будет только в Америке или по всему миру? А вы еще вспомните, что есть телевидение, и сцены разрывания на куски новых "мессеров Гульельмо д'Ассизи" и их детей будут показывать во всех подробностях, до тех пока самого корреспондента толпа тоже не разорвет.
Ответ alexsword:
Камрад - я не пророк. Поэтому не нужно мне задавать вопросы, где конкретно как будет. Я дал исторические прецеденты и некоторые расклады типа анализа внешней торговли. Это объективно. И, там же, сделал свою оценку рисков деградации для ряда стран при распаде финансовой системы (Россия, напомню, в зеленой зоне, США - в оранжевой, кое-кто в красной). Это тоже не субъективно, но очень грубо, так как масса других факторов осталась за кадром. Так что это никоим образом не пророчество, это грубая оценка рисков.
Дополняйте модель неучтенным мною факторами и улучшайте расчеты сами.
Вопрос:
Банковская система это не система правил распределения продуктов, а система управления резервами денежных средств, неотъемлемым атрибутом товарного производства. В живой природе аналогов товарному производству практически не встречается: если мышь создаст запас зерна, то она сама его и сожрет, а не потащится к уткам менять зерно на пух. Основой античного и средневекового товарного производства было сельское хозяйство. Именно оно обеспечивало основной оборот денег и товаров. Как только товарное производство надолго сворачивалось по причине отсутствия излишков, обслуживающая его кредитно-денежная система съеживалась как снег под майским солнцем. Именно этот процесс имел место в начале эпохи МЛП. Аналогичным образом в 3м веке начался распад крупных античных латифундий. Процесс сопровождался кратным падением морского грузооборота, упадком портов, уменьшением размеров торговых судов с возвратом от прямых маршрутов к древним каботажным. Было ли это связано с климатическими факторами, или был прав Карла Маркс с его классовой теорией, сказать трудно. Во всяком случае, эффективные феодальные землевладельцы вышли на рабовладельческий уровень производства сельхозпродукции примерно через тысячу лет. Как раз ко временам Барди.
В те времена продолжительный голод на значительной территории означал исчезновение основной отрасли товарного производства как таковой. Соответственно, отпадала необходимость в кредитно-финансовой системе. Барди пали из-за неправильной оценки платежеспособности заемщиков. Кто мог знать, что неурожай теперь норма, и доход с того же участка земли станет ниже в несколько раз, чем был на протяжении последних 100 лет? Что случится повсеместный откат к натуральному хозяйству? При ошибке планирования таких масштабов любой кредитор обречен.
С начала 19 века сельское хозяйство уже не является основным источником товарной продукции. Так что даже при ухудшении климата, повторение сценария первой фазы МЛП возможно только в случае синхронного и повсеместного "неурожая" всех типов энергоносителей. Учитывая разведанные запасы угля, такой вариант выглядит фантастично. А внутренний коллапс кредитно-денежной системы - ерунда. Новые отряды бойцов займут места павших товарищей. Главное чтобы сохранилось товарное производство, нуждающееся в резервах денежных средств.
Ответ alexsword:
> Барди пали из-за неправильной оценки платежеспособности заемщиков. Кто мог знать, что неурожай теперь норма, и доход с того же участка земли станет ниже в несколько раз, чем был на протяжении последних 100 лет
Какие земледельцы? Банковский дом Барди раздул пирамиду ГКО, если современным языком, английского короля Эдуарда III, а тот их кинул. Цитирую современника, подчеркну - Виллани был финансистом, не библиотекарем и в вопросе очень хорошо разбирался:
«В январе 1345 года обанкротилась компания Барди, крупнейшее торговое предприятие в Италии. Причиной их несостоятельности явилось то, что они, как и Перуцци, вложили свои и чужие средства в дела короля Эдуарда Английского и короля Сицилии. Поэтому они не могли расплатиться с горожанами и с чужими, которым только Барди задолжали более пятисот пятидесяти тысяч золотых флоринов. Многие другие, более мелкие компании и частные лица, доверившие свое имущество Барди, Перуцци и другим банкротам, разорились, а те потерпели крах. Банкротство Барди, Перуцци, Аччайуоли, Бонаккорси, Кокки, Антеллези, Корсини, да Уццано, Перендоли и многих других мелких компаний и отдельных ремесленников, разорившихся в это время и раньше, как из-за тягот, наложенных коммуной, так и из-за непомерных займов, предоставленных вышеназванным правителям, о чем упоминалось частично (ибо полностью всего не перечислишь), было для нашей Флоренции великим бедствием и поражением, подобного которому никогда ранее не знала коммуна. Пусть читатель только представит себе, какую прорву денег и драгоценностей утратили наши граждане, из жажды наживы доверившие их королям и властителям. О проклятая и алчная волчица, преисполненная порочного корыстолюбия, которое воцарилось в душах наших ослепленных и потерявших рассудок граждан, отдающих свое и чужое имущество во власть сильных мира сего в надежде на обогащение! Из-за этого наша республика лишилась всякого влияния, а граждане остались без средств к существованию, за исключением разве кое-кого из ремесленников и ростовщиков, своим лихоимством отбиравших последние крохи у жителей города и его окрестностей. Но не без причины тайными путями настигает коммуны и их граждан Божья кара, а в наказание за грехи, как возвестил сам Христос: "Умрете во грехе вашем и т.д." На этом довольно, и так, может быть, уже слишком пространно сказано о данном недостойном предмете. Однако, собирая известия о памятных происшествиях, не следует замалчивать истину, чтобы она послужила поучением и предостережением для будущих поколений». " («Новая хроника»)
Так что не нужно фантазировать. Рухнувшая пирамида ГКО, вот и весь секрет краха финансовой системы Европы в 1345 году, точно также как пирамида ГКО США похоронит под собой нынешнюю финансовую систему. Алчность! Нетрудовые доходы! Вот реальный корень проблем, а не низкий урожай. Так было в 1345, так будет и в условном 2011.
> Банковская система это ...неотъемлемый атрибут товарного производства.
Это утверждение, сдается мне, прочитано Вами в книгах, которые написали нанятые ими теоретики. Можете его доказать? Если не можете, необходимость ростовщичества - это Ваша вера, а вовсе не факт. Согласны?
Вот что писал об этом Данте в "Божественной Комедии" за несколько десятилетий до ужаса, охватившего Флоренцию после краха финансовой системы. Писал тогда, когда ростовщики рулили балом вовсю и сама возможность краха представлялась простым смертным невообразимой глупостью, примерно как в наших 1970-х. Барди, небось, посмеялись над словами Данте тогда, но реально это не он, а они стали объектом сатанинской шутки и веселья:
«…Из книги Бытия, господне слово
Велело людям жить и процветать.
А ростовщик, сойдя с пути благого,
И самою природой пренебрег,
И спутником ее, ища другого".
Гореть этой "неотъемлимой части системы" скорее всего в аду, за то зло, которое они принесли на планету, а нам лишь остается надеяться, что выжившие сделают выводы, и новая система будет без ссудного процента.
Вопрос:
Короли получали деньги в виде налогов с подданных. Прямо или опосредованно, эти налоги замыкались на крестьян. Если крестьяне не продают урожай, денег у них нет, и налоги они заплатить не могут. Если такое положение дел продолжается долго, скудеет казна. Королю надо либо прощать недоимки и сокращать свои расходы, либо лезть в кабалу к ростовщикам, собирая кредиты под обеспечение недополученными налогами. Если прежний уровень доходов населения восстановится быстро, никакой пирамиды ГКО не получится. Пирамиду должник и заимодавец строят совместно, завышая в своих планах ожидаемые доходы должника. Взлет и падение Барди внесли лепту в первую деиндустриализацию Северной Италии. Это был чисто локальный эффект. В остальных европейских катаклизмах Барди не виноваты.
Опытный факт: везде, где возникало товарное производство, возникала и система кредита. Если можете, приведите контрпример.
Ответ alexsword:
> Пирамида ГКО не возникает на пустом месте. Она может быть воздвигнута исключительно совместными усилиями должника и заимодавца. Короли пошли к ростовщикам не в тучные годы, но после того, как систематические неурожаи привели к резкому оскудению казны
Обратимся к нашему времени, благо данные под рукой. Пирамида ГКО США возникла как результат алчности со стороны финансистов и, со стороны общества, потакания определенным страстям под лозунгом секс-наркотики-рок/н/ролл. Где тут неурожай? Никакого неурожая нет, пирамида возникла как результат роста прибылей финансового сектора и деградации реального с 68-го года, вот конкретные цифры:"Вскрытие больного”, «Конец правления касты торговцев»:
Также было, скорее всего, и тогда, точных цифр нет, но корневую причину Виллани указал, а он в вопросе разбирался - "О проклятая и алчная волчица, преисполненная порочного корыстолюбия, которое воцарилось в душах наших ослепленных и потерявших рассудок граждан, отдающих свое и чужое имущество во власть сильных мира сего в надежде на обогащение!"
А неурожаи - как и наводнение в НьюОрлеане - это фон. Здоровое дерево непогоду переживет, а вот трухлявое и гнилое - падет под первым ударом ветра. Не исключено и историки 4-го тысячелетия будут говорить про крах 2010-2011 года глупости типа - непогода! Но мы то с Вами вооружены вековой статистикой и видим, что это не так. Это дерево гнило не менее 40 лет перед тем как рухнуть.
> Я утверждаю, что везде, где существовало хоть какое-то товарное производство, существовала и система кредита. В том числе в древнем Китае и средневековой Японии. Иногда, вместо ссудного процента деклкрируется участие в прибылах должника, как в исламских банках, или соц.странах. Это может влиять на КПД механизма управления резервами, но не на его суть. Если можете, приведите контрпример.
Контроль со стороны общества - вот ключевой момент. Там где частный капитал имеет возможность неограниченного роста, мы видим появление семейных кланов, которые рано или поздно начинают манипулировать обществом, играя на греховных страстях человеческих, ведя социум к хаосу и погибели. Рим, Флоренция, США.
У банков, находящихся под полным контролем нации, такой проблемы нет. Тот же Сбербанк СССР не раздувал пузыри на недвиге, потому как это противоречило интересам нации (демография!). А сейчас что происходит? Спекулянты и ряд чиновников раздули пузырь на недвиге. Но это еще цветочки, тут крови нет, это просто враги нации, так как конфликт с интересами нации налицо.
А вот ягодки - спекулянты раздули в 2008 пузырь на зерне, с помощью аферы с биоптопливом. Кто-то из спекулей озолотился, а мир поставил рекорд в абсолютных цифрах по голоду (свыше миллиарда согласно данным ООН!). Миллионы умерли с голоду. Это называется - убийство, даже если убийца сидит не с ножом в лесу, а в офисе в белой рубашке за компьютером. Но, если смотреть не на его одежду, а на суть вещей, это убийца, это служитель зла.
Вопрос:
Систематических неурожаев и прочих глобальных катаклизмов пока не было. Поэтому, не следует ожидать вселенских ужасов в случае обрушения пирамиды американских обязательств. Пирамида ГКО - пока еще внутренняя проблема США и их соседей по континенту. Выпутаются, значит, им повезло. Нет - не страна и была. Демографическая пирамида обвалится до стандартного треугольника "развивающейся" страны, как это произошло в России. Зато, исчезнет проблема массового ожирения.
Как-то по дуроскопу показывали, как по японскому городу везли выброшенную на берег тушу кита. Не довезли. Где-то в середине маршрута внутреннее давление победило прочность шкуры. Все вокруг забрызгало тухлыми потрохами. Вонь была жуткая. Кого-то контузило, но никто не помер. Взрыв американской финансовой системы будет иметь аналогичные последствия, только в мировом масштабе.
На пике пузыря вводимые объемы жилья практически соответствовали советским. Очередь или ипотека - теже яйца, вид сбоку. Советская демография это урбанизация в коммуналки и занятость большинства женщин на производстве. Чтобы раздуть пузырь нужен подходящий раствор. В чистой воде много пузырей не раздуешь. Крах советской экономики также сопровождался перетеканием денег из производства в финансовые операции. Потом это деньги потекли в недвижимость, раздувая пузырь. Спекулянты и чиновники - аналог падальщиков. Грифы и шакалы не виноваты, что слон издох.
Пузырь на зерне продовольственную ситуацию в России не усугубил. Россия уже не аграрная страна, и это хорошо. Голод в аграрных странах единственный регулирующий фактор: там население всегда растет до порога голода. Любой неурожай предполагает либо доставку продовольствия извне, либо массовый голод. А голодающие из Азии и Африки плодятся как кролики. Чем больше подачек извне они получают, тем дальше уходят за границу самообеспечения. При этом экспортноориентированного производста, обеспечивающего приток средств для импорта продуктов питания в достаточном количестве у них нет. Кто должен решать их проблемы? Слуги Сотоны? И как? Если только по Фаусту: всё утопить(с). Американцы и европейцы могут развлекаться с рапсом сколько хотят: они производят избыточное для себя количество продовольствия. Другой вопрос, что полученного топлива не хватит даже на производство удобрений для поддержания фертильности почв под посевами рапса. Вечного двигателя не бывает.
Ответ alexsword:
> Пирамида ГКО - пока еще внутренняя проблема США и их соседей по континенту.
Нет. Это проблема не соседей, а всех структур, у кого есть бумажные активы, номинированные в долларах. Финансовая глобализация привела к тому, что очень много яиц собраны в одной корзине. В общем-то как и при падении дома Барди в 1345 году. Крах бакса как минимум "затронет" Японию и Европу - их пенсионные фонды, банки и т.д.
> Спекулянты и чиновники - аналог падальщиков.
Речь не о чиновниках как таковых. Речь о *коррумпированных* чиновниках. Верно?
Если согласны, то тогда поправлю аналогию. Это не падальщики. Это больные раковые клетки. Они встречаются и в здоровом организме, и, если их не подвергнуть зачистке, размножаются и уничтожают организм. Это служители зла.
> Пузырь на зерне продовольственную ситуацию в России не усугубил.
Мы говорим о глобальной системе, а не о России, которая лишь часть этой системы. Поэтому повторю - спекулянты на зерновом пузыре заработали миллионы долларов и убили миллионы людей на радость своему боссу. России сегодня повезло - трупов не было. Но это не значит, что повезет и завтра, если она будет жить по понятиям и законам, придуманными служителями зла.
> Голод в аграрных странах единственный регулирующий фактор: там население всегда растет до порога голода.
О третьем мире и о том, как тот же МВФ загнал третий мир в условия постоянного голода - это отдельный разговор, почитайте, например, «Экономический убийца», исповедь одного из участников этого геноцида.
Сейчас речь идет о золотом миллиарде. Повторю – разрушение существующей финансовой системы, построенной на принципах империализма, означает разрушение экосистемы, в которой существовал золотой миллиард несколько столетий.
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
well_p
date: Июл. 19, 2009 04:13 pm (UTC)
ссылка
Тем более что тогда была ну абсолютно другая экономика , другие формы правления и даже строй. В общем если кит на слона полезет кто кого переборет !!!!!
Ответить | Ветвь дискуссии
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
alexsword
date: Июл. 19, 2009 04:18 pm (UTC)
ссылка
Почитайте.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
langustart
date: Июл. 19, 2009 04:30 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Ветвь дискуссии
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
alexsword
date: Июл. 19, 2009 04:37 pm (UTC)
ссылка
В принципе, тот факт что японская экономика тонет сейчас, а не в 90-х, вызвано лишь тем, что финансовые игры отложили ее крах.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии
Очень интересно...
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
killa_kan
date: Июл. 19, 2009 05:19 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Ветвь дискуссии
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
pascendi
date: Июл. 19, 2009 05:35 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
alexsword
date: Июл. 19, 2009 05:53 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
gtspma
date: Июл. 19, 2009 05:35 pm (UTC)
ссылка
Вы можете предложить экономическую систему без кредитования и процентов? Если да, опишите кратко модель, очень интересно.
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
bantyc
date: Июл. 19, 2009 05:53 pm (UTC)
ссылка
Вы почитайте как создавались итальянские банки в Генуе. Фактически инфляция по большому счету - это следствие именно процентов за кредиты.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
zoom1
date: Июл. 19, 2009 05:49 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
bantyc
date: Июл. 19, 2009 05:54 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
makhk
date: Июл. 19, 2009 06:06 pm (UTC)
ссылка
3. Падение глобальной финансовой системы в 2010-2011 (?). Следом - ?"
Следом - "Испанка-2", свиной или птичий, или мутация свиного и птичьего гриппов... Ибо время пришло.. Иммунитет подсел, а тут еще и голод ослабит иммунитет!
Ответить | Ветвь дискуссии
Немного не в тему
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
aburov
date: Июл. 19, 2009 06:27 pm (UTC)
ссылка
http://arxiv.org/abs/0902.0878
имеется высокая математика, в конце которой сделаны выводы о том, кто же от кого зависит в плане stock markets, потенциальные кандидаты на роль дома Барди. Быть может, поучительно и для игроков-прикладников.
Ответить | Ветвь дискуссии
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
iunewind
date: Июл. 19, 2009 06:30 pm (UTC)
ссылка
Просто все таки в 14ом веке люди про болезни и санитарию знали гораздо меньше чем сейчас. Сейчас, по сути, есть не мало мест, где люди живут в очень плотном контакте, соизмеримом с лагерями беженцев - китай, индия. Чтото не слышно про массовое свирепствование чумы. Потомучто народ уже в курсе - если срать на улице, а не в спец отхожем месте - очень быстро придет тиф и прочая дрянь. Вобщем, я может сам себя уговариваю, и просто не хочу трезво смотреть на вещи, но про чуму както мне не верится.
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
alexsword
date: Июл. 19, 2009 06:34 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
well_p
date: Июл. 19, 2009 06:32 pm (UTC)
ссылка
Если мне не изменяет память то жить хорошо по сегодняшним меркам США и страны Западной Европа ( и то не все ) стали где то в годах уже 60-тых прошлого века .А другие страны так и того позже.
А конкретно миллиард стал жить хорошо так и вообще гдето уже к 80 тым годам .
Ответить | Ветвь дискуссии
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
cryptical_line
date: Июл. 20, 2009 03:55 pm (UTC)
ссылка
Колонии-то Запад завёл себе не в 60-х годах прошлого века.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
well_p
date: Июл. 19, 2009 06:39 pm (UTC)
ссылка
А можно конкретно в каких евпропейских странах после второй мировой войны начался голод и мор ? А тогда слава богу сколько народу то постреляли , сколько материальных ценностей уничтожили , а вот почему то ни голода ни мора не было . Сейчас в основном исчезнут только бумажки в виде всяких деривативов , так почему сразу голод и мор?
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
vchernoff
date: Июл. 19, 2009 07:08 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
well_p
date: Июл. 19, 2009 06:55 pm (UTC)
ссылка
Все исторические прецеденты почему то относятся к 14 веку. Если мне не изменяет память то тогда пахали за плугом , ездили на лошадях , и вообще производительность труда была так раз в 100 меньше нашей, если не больше. Да и вообще как то раньше все по другому было в плане жизни на земле. Уверен большая часть Европы об этом кризисе и вообще не слышала. А чего , жили же натуральным хозяйством , все свое , а если чего и из города надо так всегда можно было прямой обмен сделать , сало на плуг .
Да чего далеко ходить , у нас в 98 в дервнях о кризисе только из газет узнали , да и то старых , прошлогодних.
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
alexsword
date: Июл. 19, 2009 08:13 pm (UTC)
ссылка
> и вообще производительность труда была так раз в 100 меньше нашей, если не больше.
Да, поэтому предельная численность популяции была существенно ниже. Сейчас производительность выше, но и народу гораздо больше.
> Уверен большая часть Европы об этом кризисе и вообще не слышала.
Это вряд ли. Даже Папа Римский стал банкротом, так как много его капиталов были у Барди!
Я ведь давал уже историческую справку:
Прошлая зима выглядела в Европе примерно так:
1337 - начало Столетней Войны (которая первоначально виделась, как небольшой бизнес-проект по грабежу Франции и финансировалась банковским домом Барди)
1340 - банкротство короля Англии Эдуарда III
1345 - банкротство банковского дома Барди, коллапс финансовой глобализации Средневековья
1347 - Черная Смерть сократившая население Европы на 30-40%
1378-1417 - Великий Западный Раскол
1410- Грюнвальдская битва
1453 - падение Константинополя, конец Византийской Империи
1455-1485 - войны Белой и Алой розы
http://alexsword.livejournal.com/36
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
well_p
date: Июл. 19, 2009 07:06 pm (UTC)
ссылка
А можно конкретно указать у кого есть избыточные ресурсы и за счет этого избыточное население ? Вот у нас в России ресурсов всяких от воды , земли до нефти и газа ну просто море а население наоборот сокращается .Я даже скажу больше, у нас ресурсов столько что мы в принципе можем несколько месяцев вообще жить без импорта . Товары первой необходимости такие как бензин , элетричество , продукты мы вполне производим сами.
Вот у Китая всегда были проблемы с притоком ресурсов , у них там и воды и земли и нефти почти нет . А население почему то растет и растет . Сейчас вот ресурсов стало больше так стало возможно иметь и по одному ребенку в семье а раньше почему то не получалось.
И в Индии также всю жизнь было.
Ответить | Ветвь дискуссии
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
veryeager
date: Июл. 20, 2009 09:22 am (UTC)
ссылка
А в Африке, Индии, во многих других странах третьего мира статус женщины - что-то вроде свиноматки, отсюда и высокая рождаемость. Когда же прирост населения превышает прирост производства и импорта продовольствия - начинается голод. Отсюда и периодические голодовки в Африке.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии
Варианты и сценарий
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
unlimmobile
date: Июл. 19, 2009 07:50 pm (UTC)
ссылка
Есть мысли, что их положение сейчас навроде того, что было у Гитлера весной 1945 года. И, вмазать по миру ядерным (или еще каким методом) для них означает получить хоть какой-то шанс на спасение. В остальных случаях их просто затопчут...
Edited at 2009-07-19 19:54 (UTC)
Ответить | Ветвь дискуссии
Re: Варианты и сценарий
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
voday
date: Июл. 20, 2009 05:34 pm (UTC)
ссылка
вы так говорите, будто со списком все ознакомлены. большая часть золотого миллиарда смотрит фоксньюс и им подобные.
виноватых назначат и хотелось, чтоб фантазии бабылеры не сбылись
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
halezky
date: Июл. 19, 2009 08:38 pm (UTC)
ссылка
Но сейчас ведь разводка происходит совсем иначе, глобалюги могут "рисовать" циферки сколько им вздумается....
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
dr_eburg
date: Июл. 19, 2009 08:52 pm (UTC)
ссылка
А Эдуард III по сей день он считается одним из лучших и успешных правителей Англии.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
dr_eburg
date: Июл. 19, 2009 08:41 pm (UTC)
ссылка
В Париж на выходные не слетать, по магазинам не пройтись. В Вену на оперу не смотаться. Трюфелей не купишь, иберику беллоту не достанешь, Шато Д'Икем днём с огнём не сыщешь. Искупаться негде, позагорать негде, на лыжах с горки скатиться тоже возможности нет. Яхта затоплена, автомобиль украден, по вертолёту ракетами пуляют. Ни кина, ни телевизора, ни концертов. Портной в Лондоне от чумы помер, мясник в Буэнос Айресе хуй без соли доедает, сафари-проводника в Африке местное население съело как самого упитанного, гейши в Токио подрабатывают рикшами, Мойша пытается продать Стену Плача арабам на строительные материалы. Вода отравленная, воздух радиоактивный, в колбасе сплошной картон, у девок сплошной сифилис.
Если они такие умные и хитрые, в чём тут прикол? ))
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
dmitry_stop_war
date: Июл. 19, 2009 10:12 pm (UTC)
ссылка
Хотя ответ, в общем-то, очевиден. Если нельзя извлечь из приведённого Вами списка ...ээээээ... 'мерояприятий' финансовую (материальную) прибыль (а это для Вас единственный разумный мотив), значит дело не в ней!!! Вот и всё! :о)
Другими словами, это не вопрос обогащения или перераспределения собственности. Такое 'поведение' может диктоваться только ... некой ИДЕОЛОГИЕЙ! Т.е. здесь идея, а не деньги. Их у транснацолигархов, я так думаю, и без того столько, что за всю жизнь не потратишь...
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
vlad_mirov
date: Июл. 19, 2009 08:57 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
chainiksu
date: Июл. 19, 2009 09:13 pm (UTC)
ссылка
Россия до сих пор является одной из наиболее самообеспеченных в смысле структуры производства стран.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
dmitry_stop_war
date: Июл. 19, 2009 10:01 pm (UTC)
ссылка
http://top.rbc.ru/economics/19/07/2
:о)
Одно из двух: либо всё действительно оказалось не так страшно и плохо, либо нас готовят!
В первый вариант верится с трудом. Взять хоть откровения Полсона:
'The Bush administration and Congress discussed the possibility of a breakdown in law and order and the logistics of feeding US citizens if commerce and banking collapsed as a result of last autumn's financial panic, it was disclosed yesterday.' (http://www.independent.co.uk/news/busi
Слишком уж резкие переходы...
Во втором случае исходим из того, что ничего собственно не изменилось, просто тянут время, как могут. При таком раскладе, в самом деле, надо показать хотя бы на время, что всё ооооочень даже ничего!
'Всё было лучше некуда! Но Иран, С.Корея, Чавес, Китай, террористы (нужное подчеркнуть) всё испортили! Крах, который вы наблюдаете - следствие их (его) безответственного поведения...'
Ответить | Ветвь дискуссии
про чиновников
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
megabazuka
date: Июл. 19, 2009 10:10 pm (UTC)
ссылка
Очень интересная беседа давеча была:
"Черкизовский: больше чем рынок."
часть 1 - http://www.youtube.com/watch?v=RtCtVCx9
часть 2 - http://www.youtube.com/watch?v=KJ6UJK0X
целиком - http://videoarchive.rbc.ru/archive/2
Но обсуждали не рынок, а кухню всего происходящего с коррупцией в стране
Понравились тезисы, что чиновники работают на своё начальство, а не на народ, общество. Соответственно коррупция идёт от начальства. Если начальник коррупционер, то подчинённым ничего остального не остаётся. А кто назначает начальство, кто работадатель?
Ответить | Ветвь дискуссии
Re: про чиновников
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
voday
date: Июл. 20, 2009 05:47 pm (UTC)
ссылка
учим биологию — все как с плесенью — системы стай негодяев самоподдерживающиеся.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии
Спасибо, как всегда очень интересно!
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
juststupiduser
date: Июл. 19, 2009 10:58 pm (UTC)
ссылка
>Таким образом, очевидно, что финансовая система для человечества – важнейшая часть экосистемы.
Одна из важнейших, но важнейшая.
Ответить | Ветвь дискуссии
Re: Спасибо, как всегда очень интересно!
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
juststupiduser
date: Июл. 19, 2009 10:59 pm (UTC)
ссылка
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
Психоз как инструмент пропаганды
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
shoeshineman
date: Июл. 19, 2009 11:09 pm (UTC)
ссылка
Необратимые изменения, прежде всего, в ноосфере, как результат многовековой экономической и интеллектуальной деятельности людей,(по Вернадскому - кумиру Ларуша - кумиру Алекса), делают бессмысленными любые исторические параллели с современным положением вещей. Сочинение на заданную тему исполняется автором из поста в пост старательно, но так ли уж безграмотна аудитория?
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
Re: Психоз как инструмент пропаганды
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
vlad_chestnov
date: Июл. 19, 2009 11:43 pm (UTC)
ссылка
Путиноид-нашист.
>Сочинение на заданную тему исполняется автором из поста в пост старательно, но так ли уж безграмотна аудитория?
Шибко умных забанят. Ведь ложь не стоит без насилия.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии
TOP: 2009-07-20 03:50
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
magictop30
date: Июл. 19, 2009 11:47 pm (UTC)
ссылка
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 19-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут.
Ответить | Ветвь дискуссии
Re: TOP: 2009-07-20 03:50
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
dr_eburg
date: Июл. 20, 2009 12:13 am (UTC)
ссылка
Держитесь, Алекс! Они ещё не знают вкуса крыс, они не собирали судорожно свои дымящиеся на морозе кишки в распоротый живот!
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
carriers00
date: Июл. 20, 2009 12:56 am (UTC)
ссылка
Индия и Китай обеспечили численность населения ВНЕ повышенного притока энергии и еды. Как быть с этим.Также, сдаётся мне что они обепечат свою популяцию на уровне, независимо от всех катаклизмов уготованных золотому миллиарду.Ить миска риса в день для китайца и американца суть разные ценности.
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
dr_eburg
date: Июл. 20, 2009 03:36 am (UTC)
ссылка
Скажем, Нигерия и Швейцария.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
joel_ru
date: Июл. 20, 2009 05:36 am (UTC)
ссылка
Алексвод, ты религиозный фанатик, и все твои логические построения (не путать с аналитикой - она как раз грамотна) гроша ломанного не стоят в отрыве от веры в БП.
Кстати, а как ты сам себя видишь в грядущей Эре Тьмы? Протухший кусок мяса, некогда обладавший тайными знаниями, но увы, не ко времени сгинувший от чумы? Что-то я сомневаюсь.
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
(без темы)
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
alexsword
date: Июл. 20, 2009 05:38 am (UTC)
ссылка
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии
Когда час - х ?
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
momus_m
date: Июл. 20, 2009 08:06 am (UTC)
ссылка
А есдь 75% ВВП Кипра - это офшоры и туризм, с/х - 5%, легкая промышленность - 15%, и все остальное вместе взятое еще 5%.
По вашему это вообще не красная, а черная зона (в республике большие проблемы с пресной водой, есть жесткая зависимость от энергии, все с/х орашаемо).
Так собсвенно вопрос, лично Вы ставили на то, что час Х будет этой осенью, какова на данный момент вероятность сего?
Только не нужно приводить в пример графики, такие тенденции роста долгово могут продержатся еще несколько лет.
Ответить | Ветвь дискуссии | Expand
Re: Когда час - х ?
from:![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif)
alexsword
date: Июл. 20, 2009 08:12 am (UTC)
ссылка
Кто Вам это сказал? В мае уже был отток:
Чистый отток капитала в США в мае 2009г. составил 66,6 млрд долл. по сравнению с пересмотренным показателем чистого оттока капитала в предыдущем месяце в объеме 38 млрд долл. Такие данные содержатся в материалах, опубликованных сегодня Министерством финансов США.
В мае 2009г. объем продаж иностранцами долгосрочных американских ценных бумаг составил 37,2 млрд долл. (в апреле 2009г., по пересмотренным данным, объем продаж составил 8,5 млрд долл.).
Покупка иностранцами американских краткосрочных ценных бумаг и других денежных обязательств составила 9,8 млрд долл. (месяцем ранее была зафиксирована продажа на 39,4 млрд долл.), а отток капитала, образовавшийся от разницы принадлежащих американским и иностранным банкам денежных обязательств, по итогам мая 2009г. составил 39,2 млрд долл. (месяцем ранее был зафиксирован приток на уровне 9,8 млрд долл.).
http://www.k2kapital.com/news/fin/64817
А Кипр я не смотрел. Оффшор и оффшор. Кормится пока есть с чего кормиться.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Expand